tov_trotsky | Примирение с Троцким

Entry tags:

Примирение с Троцким

Оригинал взят у

schriftsteller в Примирение с Троцким

В поисках ответа на вопрос о причинах крушения СССР, я пришел к несколько необычному выводу. Одной из таких причин была известная ссора с последующим размежеванием и борьбой между Сталиным и Троцким. Вокруг этой борьбы было много чего сказано и написано, и сложилось представление о том, что троцкизм - это сугубо вредное течение, с которым нужно бороться всеми силами. Десятилетиями слово "троцкист" было ругательством и даже обвинением.
Однако, настала пора посмотреть на это под другим углом. Во-первых, Троцкий внес немалый вклад в теорию осуществления революции в России, доказывая, что в России, как в слаборазвитой стране, революция может быть осуществлена только пролетариатом в качестве социалистической, ввиду неспособности буржуазии на буржуазно-демократическую революцию (действительно, крупная буржуазия в целом поддерживала царизм, а мелкая буржуазия оказалась слабой и не удержала власть в 1917 году), и только в союзе с крестьянством. Троцкий считал, что одна Россия не в состоянии справиться с давлением капиталистического окружения и потому надо работать над мировой революцией, по условиям начала ХХ века, могущей произойти только в развитых капиталистических государствах, и оттуда распространяющейся на колонии. Судьба революции в России сильно зависит от революции в развитых капстранах. С точки зрения сегодняшнего дня, надо признать, что Троцкий в общем оказался прав. Предсказал он и возможность перерождения социалистических государств, что мы и видели на примере СССР и других соцстран, а теперь видим на примере Китая, который с годами все сильнее становится капиталистической державой, пусть и под красным флагом.
Во-вторых, между моделью Троцкого и моделью Сталина, в сущности, не было непримиримых противоречий. Троцкий считал, что надо готовить революцию в развитых капстранах, а Сталин считал, что надо укреплять "бастион мировой революции", создавать мощную промышленность и армию для закрепления достигнутых успехов. Эти подходы, по сути дела, взаимно дополняли друг друга. Это можно хорошо проследить по истории нескольких советских республик, возникших в конце Первой мировой войны в Европе. Революционерам при активной помощи сторонников Троцкого удалось добиться успеха и провозгласить Советскую власть в Венгрии, Словакии, Финляндии и Баварии. Но без поддержки они были быстро ликвидированы немецкими и румынскими войсками, главным образом, немецкими, конечно же. Если бы Красная Армия могла бы им прийти на помощь в нужный момент и поддержать их военной силой и хозяйственными ресурсами, то история могла бы сложиться совершенно иным образом.
Размежевание Троцкого и Сталина нанесло огромный вред обоим. Троцкисты нигде не смогли удержать власть и закрепиться, а сталинцы не смогли осуществить "экспорт революции" ни в одну страну, даже там, где условия для этого созрели и перезрели, например, в Польше в середине 1930-х годов. Там крестьяне ждали войны или революции, как избавления, но не дождались. Отсутствие "экспорта революции" в развитые капстраны привело к тому, что сначала СССР сражался один на один со всей Европой, объединенной Гитлером, истратив на это колоссальные ресурсы и миллионы жизней, а потом оказался перед консолидированным капиталистическим лагерем, сокрушить который не сумел, несмотря на всю свою военную мощь. После Второй мировой войны для сталинской модели выход был только в новом раунде мировой войны против капитализма, но завершившаяся мировая война потребовала таких жертв и расходов, что на это просто не решились, ограничившись стратегией обороны. Это передало инициативу в руки капиталистам.
СССР мог выжить только при условии распространения революции в других странах, всемерного ослабления капитализма, подрыва его многочисленными выступлениями и революционной агитацией, что весьма хорошо получалось у троцкистов. Но и троцкисты могли достичь ощутимых успехов только при активной советской помощи. Без советской помощи троцкисты оказались в непродуктивной нише парламентаризма и реформаторства, а то и в маргинальной позиции, а СССР остался один на один с капиталистической системой, которая после Второй мировой войны росла, как на дрожжах, на почве научно-технического прогресса и роста населения в развивающихся странах, эксплуатация которых не прекращалась ни на день.
Потому я считаю, что настало время исторического примирения с Троцким и исправления допущенных ошибок. Без троцкистов мировая коммунистическая революция вряд ли возможна. Если сделать ставку только на сталинский метод (сильная промышленность исильная армия "бастиона революции"), то это означает, что нужно снова решиться на мировую войну, исход которой может быть разным, и гарантии полного сокрушения капиталистического блока, по-прежнему нет. Кроме того, мировая война может быть столь разрушительной, что победа коммунистов в ней может оказаться пирровой победой со всеми вытекающими последствиями.
Еще один фактор, который сегодня приводит к примирению с Троцким - у нас нет "бастиона революции", на который можно было бы возглагать надежды. И вряд ли капиталисты всех стран просто так позволят его создать вновь, наученные опытом Октябрьской революции и коммунистического прилива в ХХ веке. Создание нового "бастиона революции", в котором можно было бы разместить необходимые коммунистические производительные силы, на основе автоматических комбинатов, целиком и полностью зависит от того, насколько будет расшатан капиталистический строй по всему миру, насколько капиталисты будут заняты своими местными проблемами, отвлекающими их от того, что какая-то территория отвалилась от мирового капиталистического хозяйства. Так расшатать мировой капитализм могут сейчас только троцкисты.
Наконец, поскольку троцкистов в мире довольно много, на сегодняшний день они представляют собой наилучший проводник коммунистических идей в широкие массы по всему миру. К тому же они выраженные интернационалисты и находят взаимопонимание с разными народами, что также очень и очень позитивный факт. Без поддержки коммунизма во всему миру, самыми разными народами нечего и надеяться рассчитывать на успех. Сталинская модель установления социализма через приход Красной Армии показала свою невысокую эффективность. При всех хозяйственных и политических успехах, все равно социализм воспринимался многими как чужеродный строй, установленный чужой армией. Для крепкого успеха нужно, чтобы каждый народ воспринял коммунистическую идею, как свою идею, а коммунистов из других стран как товарищей. Тогда хозяйственная и военная помощь будет восприниматься как благо. Для этого нужна большая агитационная и разъяснительная работа, которую могут выполнить троцкисты.
Потому, товарищи троцкисты, Добро пожаловать, Welcome, Herzlich Wilkommen, Soyez le bienvenu, Selamat datang, Bienvenida, स्वागत, خوش آمدید!

Flat | Top-Level Comments Only

Чем додумывать, лучше спросить.

Во-первых, троцкизм и сталинизм - это две стороны одного и того же, то есть ленинизма. Ленин, как известно, выступал и за экспорт революции, и за усиление "бастиона". Во-вторых, Если мы посмотрим на обстоятельство исторического спора, то мы увидим, что это были разногласия по тактике. Нести революцию на штыках Красной Армии было замечательной идеей, но объективно, Красная Армия в начале 1920-х годов была слишком слаба для такой задачи. С поляками не смогли справиться, а за их спиной была еще немецкая армия, хоть и потрепанная, но сохранившая немалую силу, а дальше - французская и британская армии - мощные армии. Сражаться с ними один на один означало обречь себя на поражение. Разжигать революцию также было весьма рискованно, можно было встрять в войну неготовыми, а идея интервенции в Советскую Россию в то время витала в воздухе капиталистической Европы, особенно во Франции. Да и немцы были бы не прочь, Ленин сильно облегчил их капиталы национализацией.

спасибо за разьяснения вашей позиции.

разделять на "троцкистов и сталинистов" по принципу отношения к мировой революции считаю неправильным. Уже само это разделение - в определенном смысле - сталинская фальшивка, поддержаная позже многими другими силами.

у нас в сообществе есть неплохой пост ГуруКу на эту тему (мировая революция/социализм в одной стране), пусть за авторством охранюка и не без манипуляций, но Ку, по крайней мере, видно что в курсе реальной картины.

1. разница в подходах как раз была только стратегическая, к вопросу о реальных текущих решениях вся дискуссия отношения не имела.

2. позиция Т последовательна,
позиция С. трудна для восприятия, т.к. есть (1) реальная картина (2) позиция в С. в конце 20-х (3) освещение этой позиции с "подчисткой истории" с 37-го года (4) понимание этого освящения всякими "сталинистами" охранительно-"патриотического", контрреволюционно-антиленинской разновидности.

если же смотреть на реальные решения, то что выходит.

1. во первых, Т. проводит курс на индустриализацию много последовательней сталина, занятого партийной интригой и бегающего из окопа в окоп к Бухарину и назад. Фактически, С. задержал из-за этого начало индустриализации.

2. с другой стороны, разбирая вопрос про "польский поход", выясняется, что как раз Т. был на практике более консервативен в этом вопросе, (против) а леворадикален был, видимо, сам Ленин. Если учесть, что в политических вопросах С. в основном следовал за Лениным, то и тут выходит разрыв шаблона, т.е. вообще обратная картина.

3. см. также, в нашем сообществе, было недавно пара постов (dubell-dva) про "мировую революцию" в речах сталина 20-х годов, "подчищенных" в конце 30-х.

у меня сложилась такая картина: сталин ни от какого экспорта революции не отказывался, а попросту запорол его в 30-х своими неверными действиями (гитлер, китай и т.д.) Ну а потом грянул "краткий курс", с переписыванием истории.

смотреть на идейные разногласия С. и Т. бессмыслено, за отсутствием последовательной позиции у одной из сторон (С.)
реальыне разногласия были в другом, роль бюрократии и аппарата, ленинская внутрипартийная демократия, и прочее, имеющее отнощение к аппаратно-бюрократическим играм а не к идейной части.

изв. за сумбур: но могу сегодня или так или никак.

Edited 2013-11-28 16:02 (UTC)

и возглавлял Т. польский поход т.к. был начальник Красной Армии, а не потому что бежал впереди всех с экспортом мировой революции

и в ряде других вопросов, как ни странно, Т. выступает как несколько более консервативный политик по сравнению с Лениным.

Раскройте тезисы про индустриализацию и про польский поход.

Ку о Троцком http://tov-trotsky.livejournal.com/31935.html и комменты там
выдержки:
"Многие подходы Троцкого к переустройству страны, предполагающие ее укрепление (индустриализация, коллективизация и т.д.), Сталин просто воспроизвел один к одному." - это верно,
а вот это: "И Сталин с Троцким тут были по одну сторону баррикад. По другую был Бухарин" - нет, С. сначала с Б. свалил Троцкого, а потом только приступил к реализации программы Т. (сверхиндустриализации) Что впрочем довольно обычное дело для именно для аппаратных игр.

Речь С. от 25 февраля 1928, два варианта, в исходнике мирвая революция есть, в отредактированном позже тексте уже нет.
http://tov-trotsky.livejournal.com/38581.html

Речь С. к десятилетию Октября, 6-7 ноября 1927 г.
http://tov-trotsky.livejournal.com/38170.html

польский поход
http://tov-trotsky.livejournal.com/29366.html
http://tov-trotsky.livejournal.com/48313.html

тут про обсуждение непосредственно взятия Варшавы.
Кроме того, пробегала инфа и по Польше вообще, по всей войне, что Т. был скорее против, подтвердить не могу, может и неправда.

В целом, Троцкий=Ленин, причем скорее правее Ленина, а не левее, как принято считать.

А вот ленинизм С. еще доказывать и доказывать, в чем желаю вам всяческих успехов. Но имейте ввиду, это непросто. Очень уж крепкое и забористое "творческое развитие ленинизма" вышло в итоге у С. :)

в целом, моя позиция тут: http://pravda1917.livejournal.com/9394.html
за сталиным рано или поздно придется признать ряд недостатков, или же ничего целостного не выйдет. Кроме того, надо делить на раннесталинский (до 36) и позднесталинский периоды. Там очень большой контраст.

Я сразу сказал, что по стратегическим вопросам было согласие и чуть ли не единомыслие.
Однако, как показали мои изыскания, индустриализация имела на ранних стадиях куда более извилистый путь, и сильно зависела от выработки планов. Первый импульс задал Дзержинский, а потом долго думали в Госплане и в ВСНХ, в результате чего первые проработанные планы пятилетки появились только в 1927 году. Этот процесс мало зависел и от Троцкого, и от Сталина, поскольку требовал выполнения огромного объема работ.
Детали я излагал в этой книге - http://www.verkhoturov.info/content/view/1337/51/

С Польшей - по сути у них выбора не было, поляки наступали и готовы были захватить всю Украину и всю Белоруссию. Понятно, что Троцкий был против похода на Варшаву, а у Ленина был веский аргумент в том, что надо было вырубить поляков из войны. Вынужденное решение в чистом виде.

Мало признать недостатки, надо понять, откуда они выросли, и правильно ли мы их оцениваем как недостатки. Часто это продукты давления обстоятельств и вынужденных решений.
Например, часто пишут, что Троцкий ошибался по поводу бюрократизма. Но тут сказывается плохое знание обстоятельств. В 1923 году, когда эта тема пошла, бюрократизм был и даже сильно зашкаливал. Есть много жалоб на безразмерную бюрократию в хозяйстве, необозримую отчетность, даже Дзержинский жаловался. Положение изменилось в начале первой пятилетки, когда и бумагу истратили, и управление было перестроено, что бумаг стали писать много меньше, чем раньше.
Если этих моментов не знать, то можно сделать ошибочные выводы.

// часто пишут, что Троцкий ошибался по поводу бюрократизма.
// бумагу истратили, и управление было перестроено, что бумаг стали писать много меньше, чем раньше.

Какая еще бумага, вы чего?

когда обсуждается Троцкий и бюрократизм, имеется ввиду вот эта тематика:
http://pravda1917.livejournal.com/37302.html
http://pravda1917.livejournal.com/15321.html
http://pravda1917.livejournal.com/18396.html
http://pravda1917.livejournal.com/42756.html
http://pravda1917.livejournal.com/40624.html

Того. Троцкий же на основании чего-то сделал свои выводы. На основании того, что видел и знал, будучи членом ПБ. Так вот именно это время - начало 20-х годов - это эпоха безудержного разгула бюрократии и бумагописательства во всех ветвях Советской власти и хозяйственного аппарата, разгул всякого рода комиссий, комитетов, президиумов, совещаний и тому подобного.
При этом советская бюрократия срасталась сплошь и рядом с нэпманами и частным капиталом, из чего Троцкий сделал вывод о ее контрреволюционной природе.

// Троцкий же на основании чего-то сделал свои выводы.

совершенно точно, что не на основании страха перед горами бумаги.

такая т. зрения, я бы сказал, злостная манипуляция, основанная на путанице между словом "бюрократия" и двумя довольно разными понятиями, соответствующими этому термину. Бумажная волокита - это одно понятие, аппаратная власть бюрократа - это совсем другое понятие, с первым мало связанное

Волокита и аппараты тесно связаны между собой. Изобилие бумаг как раз и показывает, что аппарат очень разросся. Многочисленные согласования и разрешения показывают, что власть Советов пошатнулась, и что бюрократия прибирает к рукам слишком много власти.

// Я сразу сказал, что по стратегическим вопросам
// было согласие и чуть ли не единомыслие

вот так и надо говорить.
А то из вашей с Керриганом "защиты троцкистов" выходит так, что разногласия по поводу М.Р. и отдельно взятой страны, все же являются основополагающими, да еще и по вопросам тактики.

дискуссия была не о том, СТРОИТЬ ли социализм в отдельно взятой стране, а о том, можно ли В ПЕРСПЕКТИВЕ обойтись одним только этим, без Красной Армии несущей социализм на штыках. Т.е. как раз по далекой стратегии. И вовсе не о том, что Россию нужно использовать для мировой революции, а о том, что России много выгоднее было бы выиграть революцию в Германии в середине 30-х, чем воевать с фашизмом в 40-х.

Я цитирую еще раз абсолютно правильную цитату Ку: "Повторяю – дискуссия о социализме в отдельно взятой стране НЕ БЫЛА дискуссией о том, нужно ли строить сильное государство (красную империю). Она была политически спекулятивной дискуссией..." (окончание я отрезал, т.к. оно не совсем верное)

я предлагаю вам порвать этот шаблон всякой конкретикой, например тем, что Троцкий (как я с трудом сегодня вычитал из интернета) был перед битвой под Варшавой вроде бы вообще за заключение с поляками мира по линии Керзона, и т.е. на практике вовсе не был сорви-голова-экспортером революции, это (в т.ч. сталинистский) поздний миф.

И также, Т. был на практике за "построение социализма в отдельно взятой стране" (т.е. за индустриализацию) гораздо последовательней, чем Сталин.

И еще раз цитирую Ку:
" И вот уже не первое десятилетие мы должны восхвалять (или проклинать) империалиста Сталина и проклинать (или восхвалять) интернационалиста и антиимпериалиста Троцкого. Помилуйте! Это еще менее продуктивно, чем восхвалять (или проклинать) империалиста Октавиана и проклинать (или восхвлять) интернационалиста и антиимпериалиста Антония. Между Октавианом и Антонием еще можно провести какое-то различие в вопросе об империализме и сказать, что Октавиан был большим империалистом, а Антоний меньшим. Но между Сталиным и Троцким в этом вопросе нельзя провести вообще никакого различия "

Ну и на закуску, по мелочам, до революции Т. осуждал террористические методы, (хорошо это или плохо) в т.ч. в связи с этим он ругался с большевистскими сектами. И еще он был за единство партии :) причем, по косвенным признакам, был поддержан в этом закавказскими большевистскими организациями, т.е. сталиным :)
т.е. в целом он был даже чуть более правым политиком, чем Ленин.

В общем, прежде всего нужно изучать материал, ибо (то, с чего началось тут сообщество) представление о Троцком у большинства - это сплошь мифы, живого правдивого места на этих представлениях нет.

но в головах антитроцкистов уживается понятие о троцком как о "левом экстремисте" вместе с понятием о нем же, как о "меньшевике-небольшевике", казалось бы взаимоисключающие параграфы :)

Edited 2013-11-29 18:26 (UTC)

Изучение фактов, конечно, даст много интересного и ценного.
Так я прямо написал, что между их позициями не было противоречий, какие уж тут "основополагающие разногласия"?
Пожалуй, Вас стоит уже отвыкнуть отбиваться. :)) В данном случае никаких нападок нет.

вот цитата из вашего поста:
"Троцкий считал, что надо готовить революцию в развитых капстранах, а Сталин считал, что надо укреплять "бастион мировой революции", создавать мощную промышленность и армию для закрепления достигнутых успехов"

которая либо неверна, либо может быть неправильно понята читателями, и фактически содержит миф о Троцком как экпортере революции в противовес внутреннему развитию. Чего не было.

Т. был за то, чтобы "создавать мощную промышленность и армию" еще в большей степени чем С.

Т. говорил о том, что нельзя обманывать народ в ходе индустриализации насчет "построения социализма в отдельно взятой стране", о том, что война с капитализмом все равно неизбежна и к ней надо готовиться: собственно, неизбежность этой войны и диктует форсированный темп индустриализации

я не отбиваюсь, я борюсь с мифами, и пользуясь случаем, на всякий случай также говорю, что со моей стороны никаких нападок нет.

Edited 2013-11-29 21:02 (UTC)

Тогда надо просто изучить этот вопрос и написать статью.
Но даже если смотреть с точки зрения общепринятых представлений о Троцком, как экспортере революции, все равно есть аргументы в пользу примирения.

Это не по моим скромным силам, я и более мелкие заметки не успеваю написать.

Да что там, биография Троцкого от Дойчера, http://tov-trotsky.livejournal.com/30163.html и даже Роговин http://trst.narod.ru/rogovin/ все еще не читаны полностью.

но то, что сверхиндустриализация - это программа "левой оппозиции", это вроде общеизвестно

Edited 2013-11-29 21:15 (UTC)

Мои изыскания показали, что реальным мотором роста темпов индустриализации был Куйбышев, который на посту председателя ВСНХ толкал сильно повышенные планы и сделал даже "предпятилетку" - реконструкцию старых заводов в 1927-1929 годах. Были большие споры с Госпланом и Кржижановским, в общем, не так все просто.
Если "левая оппозиция" и оказывала влияние, то только через Пятакова.

// через Пятакова

Просто в копилку фактов: будущие председатели Госплана Межлаук и Смирнов начинали в 1918-м, в Свияжске, в легендарном бронепоезде Троцкого, о чем рассказывают последних несколько постов в нашем сообществе.

См. характеристику поезда: http://tov-trotsky.livejournal.com/48313.html "Троцкий прибыл на своем знаменитом поезде, объезжавшем фронты... все проверенные в бою, самоуверенные, связанные узами дружбы и доверия, излучавшие силу и энергию; они носили черные кожанки и красную звезду на фуражке. Эта сплоченная группа решительных и хорошо оснащенных организаторов бросалась туда, откуда грозила опасность"

Сталин же возился с первой конной, с такими "замечательными" военначальниками, как Ворошилов и Тимошенко. Зато лично преданные.
Вот в этом и расхождение было между ними...

Ну и общее замечание, я уже вашему (видимо) товарищу у Кассада говорил: http://colonelcassad.livejournal.com/1297604.html?thread=83834052#t83834052
обильное упоминание фамилий Кржижановского, Струмилина, Дзержинского и Куйбышева, на фоне НЕ упоминания всех остальных (см. списки в той реплике у Кассада) если человек в курсе дела, пахнет дурной сталинщиной вот по этому образцу http://pravda1917.livejournal.com/10165.html (вали все на вовремя умерших и редких выживших), либо означает, что использованные источники были предварительно уже отфильтрованы просталинской цензурой.

По-моему, Вы еще не бросили привычку отбиваться.
Да и про "сталинщину", концы особо с концами не срастаются. Межлаук был близким сотрудником Дзержинского в НКПС и в ВСНХ, а после его смерти работал с Куйбышевым. Собственно, и пост председателя Госплана занял после его смерти.
И о Межлауке писали в советских публикациях, в той же книге Хромова о Дзержинском.
Может быть, все-таки, поумерить разоблачительный пыл? От этого пыла лучше только капиталистам.

// изучить этот вопрос и написать статью.

ttp://tov-trotsky.livejournal.com/49509.html

Flat | Top-Level Comments Only

Примирение с Троцким

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject