http://pravda1917.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
pravda1917.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
tov_trotsky2013-08-26 01:34 am
pravda1917.livejournal.com) wrote in tov_trotsky2013-08-26 01:34 am
Истпарта псто
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
doloew в Истпарта псто
Тут в комментариях к предыдущему посту зашел разговор об отношениях Ленина и Троцкого, и Ивия мимоходом заметил, что Каутского Ленин до поры до времени весьма уважал, а потом заслуженно записал в мудаки и говноеды. Я, конечно, страсть как люблю подлавливать сталинистов на слове, и поэтому сразу же вспомнил про всем известное письмо Сталина в "Пролетарскую революцию". ВНЕЗАПНО Ивия ушел в несознанку, сказав, что не читал и потому не может осуждать. Это, скажу я вам, крайне странно - письмо это ведь является документом хрестоматийным, я бы даже сказал, классическим, на многие годы вперед задавшим направление изучения истории партии известного периода, а Ивии в чем в чем, а в начитанности не откажешь. А тут ещеsergeev_c тоже явно не понял сути вопроса и об чем вообще речь. Отчасти этому поспособствовала советская литература и примечания к сочинениям Ленина, часто входившие в прямое противоречие с текстами самого Ильича. Так что вопрос определенно нуждается в раскрытии.
Итак, письмо Сталина было написано в 1931 году по поводу дискуссионной статьи Слуцкого об истории отношений большевиков и германской социал-демократии. А в 1932 был опубликован ответ Троцкого на это письмо - "Руки прочь от Розы Люксембург!". Интернетов тогда не было, так что ответа на камент приходилось ждать месяцами. Будем разбирать потезисно эти материалы, благо у Сталина все тезисы аккуратно пронумерованы.
1. Сталин утверждает, что "Ленин еще задолго до войны, примерно с 1903-1904 гг., когда оформилась в России группа большевиков и когда впервые дали о себе знать левые в германской социал-демократии,- вёл линию на разрыв, на раскол с оппортунистами и у нас, в Российской социал-демократической партии, и там, во II Интернационале, в частности в германской социал-демократии." Вот так вот. То есть в Каутском Ленин прозрел мудака и говноеда за десять лет до начала Первой Мировой. Пруфлинки? Зачем они Сталину, у него к тому времени уже был банхаммер ужасной поражающей силы.
Троцкий, напротив, говорит о том, что никакой принципиальной критики линии Каутского-Бебеля в указанный период, вплоть до ПМВ, Ленин не проводил. Мог поправить по-товарищески, но это никак не тянуло на "раскол" и "борьбу с центризмом". Более того, аналогом русским меньшевиков в германской социал-демократии Ленин считал бернштейнианцев, а Каутского считал, напротив, сторонником революционного марксизма, то бишь германским большевиком. Пруфлинки? Есть их у Льва Давыдыча:
"Где и когда я называл революционизм Бебеля и Каутского "оппортунизмом"? Где и когда претендовал я на создание какого бы то ни было особого направления в международной социал-демократии, не тождественного с направлением Бебеля и Каутского? Где и когда выступали на свет разногласия между мной, с одной стороны, Бебелем и Каутским?.. Полная солидарность международной революционной социал-демократии во всех крупных вопросах программы и тактики есть неоспоримейший факт" (1905 год)
"То, на что мы претендовали, -- отстаивание позиции революционной социал-демократии против оппортунизма, отнюдь не создание какого-то "оригинального" большевистского направления, -- Каутский подтвердил вполне..."(1905 год)
2. Сталин утверждает, что левые социал-демократы Германии сами виноваты в том, что Ленин и большевики их не поддерживали в этот довоенный период, или поддерживали с серьезными оговорками. Дескать, позиции их были полуменьшевистские, косячили они в теории постоянно, и так далее. Но позвольте, Ленин и к Паннекуку относился в общем-то не очень - как к путанику и фразеру, но когда уже не революционер, а ренегат Каутский на Антона наехал - счел нужным отлупить этого ренегата больно по его грязным ручкам. Потому что Паннекук, при всех его косяках, был на тот момент свой, а ренегат Каутский - вражина. Так что же он не защищал активно Розу в ее борьбе против Каутского в известный период, если уже тогда считал его махровым оппортунистом?
Троцкий отвечает на этот вопрос тем тривиальным утверждением, что Ленин вовсе не родился Лениным. Что он с большой осторожностью относился к делам международным и делам германской социал-демократии в частности. Что, наконец, ему известно о нахождении у Радека письма Ленина с защитой позиции Каутского против критики немецких левых (кстати, кто-нибудь знает, всплыло ли это письмо впоследствии, а то тут единственное место, где пруфлинков у Троцкого нет и по понятным причинам быть не может?). Что, наконец, как человек, а не живой труп в Мавзолее, Ленин умел признавать свои ошибки, и правоту Розы Люксембург в ее отношении к Каутскому и каутскианцам после начала войны полностью признал. Словом, смотри пункт первый. Характерно, кстати, различие стилей в полемике - у Троцкого каждое высказывание подкрепляется цитатой, у Сталина - руганью. Банхаммер все же сильно влияет на умственные способности.
3. Сталин в третьем пункте попросту негодует на тему того, что не сохранилось документов, свидетельствующих о беспощадной борьбе большевиков против заграничного центризма (снова путаница, ибо, как мы выяснили, Ленин вовсе не считал линию Каутского-Бебеля центризмом). При этом он зачем-то требует забить на слова и документы, и судить по делам. Потом делает логический скачок, риторически вопрошая: разве не боролись без всякой пощады большевики против своих, русских меньшевиков и центристов? Так как они могли тогда не воевать с центристами заграничными? Логика в этом пункте абсолютно отсутствует, временами Сталин срывается просто в откровенную истерику - словом, читайте сами, оно того стоит.
Троцкий на этот пир духа и пеногонство может ответить только отсылкой к фактам и логике. Что Ленин и в самом деле, люто лупцуя родных меньшевиков и центристов, до известного момента с большим уважением относился к тем, на кого позднее в советских учебниках навесят ярлык центристов от рождения. Что, капитуляция германской социал-демократии в 1914 году стала для него сильнейшим потрясением - так что известный номер "Форвертса" он считал фальшивкой германского генштаба. Что Каутского он после этого бешено возненавидел - именно потому что считал того учителем, а оно вон как обернулось.
Словом, из всего вышеизложенного можно было бы заключить, что Ивия в данном вопросе придерживается позиции Троцкого. Как, кстати, и многие сталинисты, которые, забыв лицо своего отца, излагают тот же самый "троцкистский миф" о нежной любви Ильича к папаше Карлу. Тогда как Ильич этого самого Карлу, который ни разу не Марла, раскусил еще в девятьсот лохматом году, об чем сразу же сообщил лично Сталину - "этот нехороший человек предаст нас при первой же опасности". Документов об этом никаких не сохранилось, но разве нам нужны документы, когда Сам так сказал?
В каменты призываются сталинисты в частности и начетчики всех мастей вообще, чтобы дополнить, опровергнуть или разъяснить. Я не слишком глубоко разбираюсь в вопросе, а потому буду рад всяким отсылкам и замечаниям, а так же плодотворной дискуссии.
Да, и специально для Васи Говнокучкина: имбецил, я тебя разбанил черт знает когда, так что можешь не плакаться на эту тему. Но будешь паскудничать - снова будешь наказан.
doloew в Истпарта пстоТут в комментариях к предыдущему посту зашел разговор об отношениях Ленина и Троцкого, и Ивия мимоходом заметил, что Каутского Ленин до поры до времени весьма уважал, а потом заслуженно записал в мудаки и говноеды. Я, конечно, страсть как люблю подлавливать сталинистов на слове, и поэтому сразу же вспомнил про всем известное письмо Сталина в "Пролетарскую революцию". ВНЕЗАПНО Ивия ушел в несознанку, сказав, что не читал и потому не может осуждать. Это, скажу я вам, крайне странно - письмо это ведь является документом хрестоматийным, я бы даже сказал, классическим, на многие годы вперед задавшим направление изучения истории партии известного периода, а Ивии в чем в чем, а в начитанности не откажешь. А тут еще
sergeev_c тоже явно не понял сути вопроса и об чем вообще речь. Отчасти этому поспособствовала советская литература и примечания к сочинениям Ленина, часто входившие в прямое противоречие с текстами самого Ильича. Так что вопрос определенно нуждается в раскрытии.Итак, письмо Сталина было написано в 1931 году по поводу дискуссионной статьи Слуцкого об истории отношений большевиков и германской социал-демократии. А в 1932 был опубликован ответ Троцкого на это письмо - "Руки прочь от Розы Люксембург!". Интернетов тогда не было, так что ответа на камент приходилось ждать месяцами. Будем разбирать потезисно эти материалы, благо у Сталина все тезисы аккуратно пронумерованы.
1. Сталин утверждает, что "Ленин еще задолго до войны, примерно с 1903-1904 гг., когда оформилась в России группа большевиков и когда впервые дали о себе знать левые в германской социал-демократии,- вёл линию на разрыв, на раскол с оппортунистами и у нас, в Российской социал-демократической партии, и там, во II Интернационале, в частности в германской социал-демократии." Вот так вот. То есть в Каутском Ленин прозрел мудака и говноеда за десять лет до начала Первой Мировой. Пруфлинки? Зачем они Сталину, у него к тому времени уже был банхаммер ужасной поражающей силы.
Троцкий, напротив, говорит о том, что никакой принципиальной критики линии Каутского-Бебеля в указанный период, вплоть до ПМВ, Ленин не проводил. Мог поправить по-товарищески, но это никак не тянуло на "раскол" и "борьбу с центризмом". Более того, аналогом русским меньшевиков в германской социал-демократии Ленин считал бернштейнианцев, а Каутского считал, напротив, сторонником революционного марксизма, то бишь германским большевиком. Пруфлинки? Есть их у Льва Давыдыча:
"Где и когда я называл революционизм Бебеля и Каутского "оппортунизмом"? Где и когда претендовал я на создание какого бы то ни было особого направления в международной социал-демократии, не тождественного с направлением Бебеля и Каутского? Где и когда выступали на свет разногласия между мной, с одной стороны, Бебелем и Каутским?.. Полная солидарность международной революционной социал-демократии во всех крупных вопросах программы и тактики есть неоспоримейший факт" (1905 год)
"То, на что мы претендовали, -- отстаивание позиции революционной социал-демократии против оппортунизма, отнюдь не создание какого-то "оригинального" большевистского направления, -- Каутский подтвердил вполне..."(1905 год)
2. Сталин утверждает, что левые социал-демократы Германии сами виноваты в том, что Ленин и большевики их не поддерживали в этот довоенный период, или поддерживали с серьезными оговорками. Дескать, позиции их были полуменьшевистские, косячили они в теории постоянно, и так далее. Но позвольте, Ленин и к Паннекуку относился в общем-то не очень - как к путанику и фразеру, но когда уже не революционер, а ренегат Каутский на Антона наехал - счел нужным отлупить этого ренегата больно по его грязным ручкам. Потому что Паннекук, при всех его косяках, был на тот момент свой, а ренегат Каутский - вражина. Так что же он не защищал активно Розу в ее борьбе против Каутского в известный период, если уже тогда считал его махровым оппортунистом?
Троцкий отвечает на этот вопрос тем тривиальным утверждением, что Ленин вовсе не родился Лениным. Что он с большой осторожностью относился к делам международным и делам германской социал-демократии в частности. Что, наконец, ему известно о нахождении у Радека письма Ленина с защитой позиции Каутского против критики немецких левых (кстати, кто-нибудь знает, всплыло ли это письмо впоследствии, а то тут единственное место, где пруфлинков у Троцкого нет и по понятным причинам быть не может?). Что, наконец, как человек, а не живой труп в Мавзолее, Ленин умел признавать свои ошибки, и правоту Розы Люксембург в ее отношении к Каутскому и каутскианцам после начала войны полностью признал. Словом, смотри пункт первый. Характерно, кстати, различие стилей в полемике - у Троцкого каждое высказывание подкрепляется цитатой, у Сталина - руганью. Банхаммер все же сильно влияет на умственные способности.
3. Сталин в третьем пункте попросту негодует на тему того, что не сохранилось документов, свидетельствующих о беспощадной борьбе большевиков против заграничного центризма (снова путаница, ибо, как мы выяснили, Ленин вовсе не считал линию Каутского-Бебеля центризмом). При этом он зачем-то требует забить на слова и документы, и судить по делам. Потом делает логический скачок, риторически вопрошая: разве не боролись без всякой пощады большевики против своих, русских меньшевиков и центристов? Так как они могли тогда не воевать с центристами заграничными? Логика в этом пункте абсолютно отсутствует, временами Сталин срывается просто в откровенную истерику - словом, читайте сами, оно того стоит.
Троцкий на этот пир духа и пеногонство может ответить только отсылкой к фактам и логике. Что Ленин и в самом деле, люто лупцуя родных меньшевиков и центристов, до известного момента с большим уважением относился к тем, на кого позднее в советских учебниках навесят ярлык центристов от рождения. Что, капитуляция германской социал-демократии в 1914 году стала для него сильнейшим потрясением - так что известный номер "Форвертса" он считал фальшивкой германского генштаба. Что Каутского он после этого бешено возненавидел - именно потому что считал того учителем, а оно вон как обернулось.
Словом, из всего вышеизложенного можно было бы заключить, что Ивия в данном вопросе придерживается позиции Троцкого. Как, кстати, и многие сталинисты, которые, забыв лицо своего отца, излагают тот же самый "троцкистский миф" о нежной любви Ильича к папаше Карлу. Тогда как Ильич этого самого Карлу, который ни разу не Марла, раскусил еще в девятьсот лохматом году, об чем сразу же сообщил лично Сталину - "этот нехороший человек предаст нас при первой же опасности". Документов об этом никаких не сохранилось, но разве нам нужны документы, когда Сам так сказал?
В каменты призываются сталинисты в частности и начетчики всех мастей вообще, чтобы дополнить, опровергнуть или разъяснить. Я не слишком глубоко разбираюсь в вопросе, а потому буду рад всяким отсылкам и замечаниям, а так же плодотворной дискуссии.
Да, и специально для Васи Говнокучкина: имбецил, я тебя разбанил черт знает когда, так что можешь не плакаться на эту тему. Но будешь паскудничать - снова будешь наказан.
no subject
no subject
Между тем, многие идеи Троцкого, его концепции беззастенчиво присваивались Сталиным. Нередко такие фальсификации приводили к полному абсурду. Так, в 1905 году на III съезде партии принимается резолюция о революции и будущем временном правительстве на основании тезисов Троцкого, которую в дальнейшем сталинисты будут цитировать неоднократно, противопоставляя "троцкизму". В книге "Моя жизнь. Опыт автобиографии" Троцкий с горькой иронией скажет: "Красные профессора сталинской формации понятия не имеют о том, что в качестве образца ленинизма они цитируют против меня мною же написанные строки". Так случалось неоднократно. Идеи Троцкого были известны советским историкам только из умело составленного мифа, без единой возможности документального подтверждения.