![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
pravda1917.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
tov_trotskyhttp://forum-msk.org/material/society/9980337.html
Брестский мир - главная ошибка Ленина и главная правота Троцкого
П.Куракин 21.07.2013
Добросовестные исходные данные, которые можно считать адекватными посылками, таковы:
1. "война до победы" - это полная клиника. Любопытно, что в этой клинике нашли согласие такие силы, как старорежимная шиза, так леваки - левые эсеры, Бухарин. Что само по себе есть печальный показатель тотального неадеквата *огромного большинства* русских. Россия не могла воевать. Экономическое положение России уже летом 17-го однозначно характеризовали как *катастрофу* и Ленин (почему он и требовал срочного свежения ВП, саботирующего очевидные и срочные "социалистические" = нормальные госкапиталистические меры), и Деникин. Армии как таковой больше не было. Большевики реанимировали русскую армию в виде Красной не ранее конца 18-го года.
Достаточно сказать, что большевики в целом, как В ПРИЦИПЕ единственная сила, могущая организовать хоть что-то (ценой террора в т.ч.) - в том числе остановленное летом 17-го производство, силами Красной Армии не могли *наступать* на немцев вплоть до декабря 18-го.
2. Чего добился Ленин "официальным" миром с немцами? Обещанной им "передышки" не получилось, ровно потому что немцы - хоть сами были истощены и на грани развала, как и Россия, были в ЧУТЬ лучшем положении. Они постоянно наступали - ГДЕ МОГЛИ (тоже не ахти сколько, но ЗАВЕДОМО больше чем мы) после подписания мира.
3. Если бы была принята позиция Троцкого - которая была, на самом деле, ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией большинства партии большевиков, официально закрепленная решением ЦК (в оппозиции был один Ленин) - т.е. позиция ОБЩЕСТВА - было бы, и это важно понимать - *все то же самое*. А именно - немцы так бы и отхватывали понемногу где и когда смогли. С той разницей, что никаких репараций золотом Советская Россия не была бы обязана платить, и пр. условий немцев не было бы.
4. Обязательно отмечу *дисциплинорванность* Троцкого. Он считал позицию Ленина губительной, но, поскольку мир был уже подписан, то как ГОСУДАРСТВЕННИК, Троцкий добивался выполнения условий мира. В частности, ликвидации Балтийского флота. Он, как говорится, "предупреждал", но подчинялся государственной дисциплине. Флот кстати так и не был ликвидирован, хотя известного адмирала Троцкий расстрелял, но флот был спасен, и еще НЕИЗВЕСТНО чьими усилиями. Похоже, Троцкий усердно ИМИТИРОВАЛ выполнения условий мира, как чиновник. А на самом деле - саботировал. Респект и уважуха!
5. Но главное, к чему привел Брест. Путчисты против законной Советской власти - Добровольческая армия и Колчак, официально добивались продолжения войны "до победы" - то есть, в самом шизофреническом и заведомо невозможном варианте. И за это получали баблос от Антанты. Как посчитал российский историк Василий Галин, $140 млрд. долл. на круг получили белые от заморских друзей (http://polite2009.narod.ru/whites-west.htm). Без финансирования Англии и Франции никаких белых армий не было бы вообще. Все ключевое вооружение белые армии получили от Антанты, потому что царские склады были в руках Советского Правительства.
Официальный "мир" очевидно подталкивал бывших союзников России к этому финансированию. Если бы РСФСР не заявила бы об официальном сепаратном мире, никто не гарантирует, что Англия и Франция стали бы ее врагами.
Мы бы не воевали, или воевали бы ТОЛЬКО там, где был реальный смысл, но официально не выходили бы из войны, и пускали бы англо-французам пыль в глаза что "мы же стараемся!".
Таковы факты. Как я уже подчеркнул, Россия - страна фантазенров и неадекватов. Эти факты не понравятся куче народа. Нынешние "белые" не захотят признавать тривиальных фактов, что все это движение было наемником англо-французов. "Сталинисты" не потерпят разрушения мифов о Троцком.
В итоге страна будет купаться в их мифологии, тем более что оба лагеря ПРОПУЩЕНЫ в путинские СМИ. Например, тиражируется такой "историк" Стариков - он за Сталина, но против революции, пишет сказки о ее "нерусскости".
Получается так, что именно позиция одного Ленина - т.е. Брест, спровоцировал интервенцию и вмешательство Запада? Поостерегусь от окончательных выводов. Может да, а может и нет. Пока возьмусь только утверждать, что это было СПУСКОВЫМ КРЮЧКОМ. Возможно, путчисты - Деникин, Врангель и Колчак все равно нашли бы способ развести Запад на деньги на свое содержание. Но Брест явно облегчил им эту задачу.
С другой стороны, Ленин Брестским миром четко обозначил свою принадлежность прогерманской партии в противовес атлантической, а это очень важно для России. Проанглийская внешняя политика всего 19 века - начиная с поддержки войны против дружественного России Наполеона - была самоубийственной для России, и привела в итоге к участию, можно сказать, в братоубийственной войне с Германией.
После Бреста был Раппало, а процесс Раппало, прерванный Гитлером к радости англичан - представлял собой ГЛАВНУЮ возможность "приручить" Германию и избежать крупной агрессии в Европе (2 серию этой агрессии).
Ленина считают гениальным тактиком и плохим стратегом. Так модно говорить, но я вижу обратное. Брест был тактическим провалом Ленина, а вот как раз стратегически Брест можно только одообрить. И не его вина, а судьба России в том, что у нее *систематически* тактические задачи входят в конфликт со стратегическими. И сейчас только стратегическое партнерство России и Германии способно стабилизировать мир в Европе и помочь России поддерживать технологический уровень.
О *реальной* роли Троцкого в нашей истории. Принцип "ни мира ни войны" был самым взвешенным и лучшим решением для России, даже если бы не было революции. ПМВ привела Россию к экономическому краху, и все эти вопросы были бы одними и теми же, что с революцией, что без.
Если бы этот лозунг оказался реализован, - это было бы ЗАСЛУЖЕННЫМ звездным часом Троцкого. Этого не произошло, и такое ощущение, что у Троцкого возник КОМПЛЕКС. Этот комплекс развивался в 20-х, он пошел по неадекватному пути, реализм был за Сталиным. И это развитие далеко увело Троцкого. И виноват в этом Ленин - именно он выбросил сильнейшее решение Троцкого по германскому вопросу.
Брестский мир - главная ошибка Ленина и главная правота Троцкого
П.Куракин 21.07.2013
Добросовестные исходные данные, которые можно считать адекватными посылками, таковы:
1. "война до победы" - это полная клиника. Любопытно, что в этой клинике нашли согласие такие силы, как старорежимная шиза, так леваки - левые эсеры, Бухарин. Что само по себе есть печальный показатель тотального неадеквата *огромного большинства* русских. Россия не могла воевать. Экономическое положение России уже летом 17-го однозначно характеризовали как *катастрофу* и Ленин (почему он и требовал срочного свежения ВП, саботирующего очевидные и срочные "социалистические" = нормальные госкапиталистические меры), и Деникин. Армии как таковой больше не было. Большевики реанимировали русскую армию в виде Красной не ранее конца 18-го года.
Достаточно сказать, что большевики в целом, как В ПРИЦИПЕ единственная сила, могущая организовать хоть что-то (ценой террора в т.ч.) - в том числе остановленное летом 17-го производство, силами Красной Армии не могли *наступать* на немцев вплоть до декабря 18-го.
3. Если бы была принята позиция Троцкого - которая была, на самом деле, ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией большинства партии большевиков, официально закрепленная решением ЦК (в оппозиции был один Ленин) - т.е. позиция ОБЩЕСТВА - было бы, и это важно понимать - *все то же самое*. А именно - немцы так бы и отхватывали понемногу где и когда смогли. С той разницей, что никаких репараций золотом Советская Россия не была бы обязана платить, и пр. условий немцев не было бы.
4. Обязательно отмечу *дисциплинорванность* Троцкого. Он считал позицию Ленина губительной, но, поскольку мир был уже подписан, то как ГОСУДАРСТВЕННИК, Троцкий добивался выполнения условий мира. В частности, ликвидации Балтийского флота. Он, как говорится, "предупреждал", но подчинялся государственной дисциплине. Флот кстати так и не был ликвидирован, хотя известного адмирала Троцкий расстрелял, но флот был спасен, и еще НЕИЗВЕСТНО чьими усилиями. Похоже, Троцкий усердно ИМИТИРОВАЛ выполнения условий мира, как чиновник. А на самом деле - саботировал. Респект и уважуха!
5. Но главное, к чему привел Брест. Путчисты против законной Советской власти - Добровольческая армия и Колчак, официально добивались продолжения войны "до победы" - то есть, в самом шизофреническом и заведомо невозможном варианте. И за это получали баблос от Антанты. Как посчитал российский историк Василий Галин, $140 млрд. долл. на круг получили белые от заморских друзей (http://polite2009.narod.ru/whites-west.htm). Без финансирования Англии и Франции никаких белых армий не было бы вообще. Все ключевое вооружение белые армии получили от Антанты, потому что царские склады были в руках Советского Правительства.
Официальный "мир" очевидно подталкивал бывших союзников России к этому финансированию. Если бы РСФСР не заявила бы об официальном сепаратном мире, никто не гарантирует, что Англия и Франция стали бы ее врагами.
Мы бы не воевали, или воевали бы ТОЛЬКО там, где был реальный смысл, но официально не выходили бы из войны, и пускали бы англо-французам пыль в глаза что "мы же стараемся!".
Таковы факты. Как я уже подчеркнул, Россия - страна фантазенров и неадекватов. Эти факты не понравятся куче народа. Нынешние "белые" не захотят признавать тривиальных фактов, что все это движение было наемником англо-французов. "Сталинисты" не потерпят разрушения мифов о Троцком.
В итоге страна будет купаться в их мифологии, тем более что оба лагеря ПРОПУЩЕНЫ в путинские СМИ. Например, тиражируется такой "историк" Стариков - он за Сталина, но против революции, пишет сказки о ее "нерусскости".
Получается так, что именно позиция одного Ленина - т.е. Брест, спровоцировал интервенцию и вмешательство Запада? Поостерегусь от окончательных выводов. Может да, а может и нет. Пока возьмусь только утверждать, что это было СПУСКОВЫМ КРЮЧКОМ. Возможно, путчисты - Деникин, Врангель и Колчак все равно нашли бы способ развести Запад на деньги на свое содержание. Но Брест явно облегчил им эту задачу.
С другой стороны, Ленин Брестским миром четко обозначил свою принадлежность прогерманской партии в противовес атлантической, а это очень важно для России. Проанглийская внешняя политика всего 19 века - начиная с поддержки войны против дружественного России Наполеона - была самоубийственной для России, и привела в итоге к участию, можно сказать, в братоубийственной войне с Германией.
После Бреста был Раппало, а процесс Раппало, прерванный Гитлером к радости англичан - представлял собой ГЛАВНУЮ возможность "приручить" Германию и избежать крупной агрессии в Европе (2 серию этой агрессии).
Ленина считают гениальным тактиком и плохим стратегом. Так модно говорить, но я вижу обратное. Брест был тактическим провалом Ленина, а вот как раз стратегически Брест можно только одообрить. И не его вина, а судьба России в том, что у нее *систематически* тактические задачи входят в конфликт со стратегическими. И сейчас только стратегическое партнерство России и Германии способно стабилизировать мир в Европе и помочь России поддерживать технологический уровень.
О *реальной* роли Троцкого в нашей истории. Принцип "ни мира ни войны" был самым взвешенным и лучшим решением для России, даже если бы не было революции. ПМВ привела Россию к экономическому краху, и все эти вопросы были бы одними и теми же, что с революцией, что без.
Если бы этот лозунг оказался реализован, - это было бы ЗАСЛУЖЕННЫМ звездным часом Троцкого. Этого не произошло, и такое ощущение, что у Троцкого возник КОМПЛЕКС. Этот комплекс развивался в 20-х, он пошел по неадекватному пути, реализм был за Сталиным. И это развитие далеко увело Троцкого. И виноват в этом Ленин - именно он выбросил сильнейшее решение Троцкого по германскому вопросу.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-24 03:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-24 09:53 am (UTC)"Обещанной им "передышки" не получилось, ровно потому что немцы - хоть сами были истощены и на грани развала, как и Россия, были в ЧУТЬ лучшем положении. Они постоянно наступали - ГДЕ МОГЛИ (тоже не ахти сколько, но ЗАВЕДОМО больше чем мы) после подписания мира."
Прямо-таки постоянно? до ноября-декабря 18-го? я знаю, что немцы кое-что прихватили сверх мирных условий (Крым, какую-то губернюю Черноземья, м.б. не одну) - но можно ли сказать, что они постоянно наступали? Ой ли?
А где наступали на немцев "мы"? я не в курсе.
Троцкий добивался выполнения условий мира. В частности, ликвидации Балтийского флота.
Педивикия в числе условий называет следующее: "Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике" Что, нагло врет? Где ликвидация?
Но главное, к чему привел Брест. Путчисты против законной Советской власти - Добровольческая армия и Колчак, официально добивались продолжения войны "до победы" - то есть, в самом шизофреническом и заведомо невозможном варианте. И за это получали баблос от Антанты.
А дальше автор пишет: "Возможно, путчисты - Деникин, Врангель и Колчак все равно нашли бы способ развести Запад на деньги на свое содержание. Но Брест явно облегчил им эту задачу."
Т.е. одно утверждение перечеркивается другим. "Ни мира, ни войны" тоже облегчило бы задачу контреволюции. "Русские не воюют с германцами, значит, они фактически стали их союзниками". Как-то так. Слова и доводы можно плести очень разнообразно.
Что больше всего не понравилось - увлеченность автора геополитикой. Прогерманская ориентация - благо и Ленин, ее проводник, молодец. Автор смотрит на большевиков глазами дипломата старой выучки. Ленин, Троцкий и большевики, в действительности, политики совершенно нового типа, все эти ярлыки - не про них.
Они - будущие (хоть и действовали сотню лет назад), а автор очерка - вчерашний (хоть он и наш современник).
no subject
Date: 2013-07-31 08:20 pm (UTC)// "война до победы" - это полная клиника"
воспринимаю весьма критически.
Позиция Бухарина, поддержаная довольно большим количеством людей, даже большинством - и "полная клиника"?
И почему тогда лидер этой "клинической" позиции, Бухарин, оставался в большевистской верхушке еще много лет, и даже упомянут Ильичем в его предсмертном письме?
Если действительно "клиника", то гнать его надо было бы.
По Брестскому миру я считаю так:
1. Позиция Ленина хороша тем, что она в итоге оказалась выигрышной.
2. Мы не знаем, оказались бы в итоге выигрышными позиция Бухарина или позиция Троцкого.
3. Все три заявленые позиции (Ленина, Бухарина, Троцкого) выигрывали только при условии революции в германии.
4. Из трех позиций, ленинская была по своим итогам самой убыточной. То есть, если бы выиграла позиция Троцкого или Бухарина, это было бы выгоднее.
5. Где риск проигрыша был больше, у ленина, у троцкого или у бухарина, неясно.
no subject
Date: 2013-08-03 11:36 am (UTC)Позиция Ленина была рассчитана в т.ч. и на то, что революция в Германии не произойдет. Конечно, Советской Росии было бы очень херово, но все-таки: какой-никакой, а мир.
У меня ощущение, что позиция Ленина в какой-то степени более приземленная, а у Бухарина с Троцким - несколько более мечтательная (неточное слово, понимаю).
И это при том, что позиции Ленина и Троцкого ближе друг другу, позиция Бухарина от них обоих отстоит далеко.
no subject
Date: 2013-08-04 08:33 pm (UTC)вопрос в том, подписывать мир с немцами или нет. Ленин говорит подписывать, троцкий и бухарин - нет
именно позиция Троцкого, тем не менее, позволила в итоге Ленину продавить свою. Без него проголосовали бы за Бухарина без вопросов, а Троцкий дал ленину время для затягивания вопроса.
// Позиция Ленина была рассчитана в т.ч. и на то,
// что революция в Германии не произойдет
такой "мир" - без украины, очень сомнительный.
Вопрос в основном в том, чья позиция, Л,Б или Т, усиливала революционный процесс в Германии.
Мое личное мнение что, как обычно, Т был прав :) а ленину повезло. Хотя победителей не судят.
no subject
Date: 2013-08-05 12:06 pm (UTC)Мне кажется, все-таки Л и Т ближе друг к другу - войны не вести.
>>Вопрос в основном в том, чья позиция, Л,Б или Т, усиливала революционный процесс в Германии.
Видимо, Т.
no subject
Date: 2013-08-13 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-24 10:05 am (UTC)Далее - читать "Мировой кризис" Черчилля до полного просветления. Тогда пение песен о том, что причиной спонсирования белых был Брестский мир будет не столь убедительным.
ИМХО - попытка слепить из Льва Давидовича ангела с крылышками, в стиле современных сталинистов.
Ссылочная
Date: 2013-08-13 03:50 am (UTC)Ссылочная
Date: 2013-08-13 08:05 am (UTC)